Önnel magam sem egyetértve egy észrevételem lenne (a többit már Németh Péter kolléga nagyrészt felvetette) az elemzésével/kritikáival/észrevételeivel kapcsolatban, mégpedig: Ha szigorúan szakmai oldalról közelítve elemzünk egy most megnyitott és még bőven kialakulófélben lévő kezdeményezést, engedtessék meg a kritikus könyvtárosoknak, hogy egy ilyen célú/tematikájú linkgyűjteményt könyvtáros végzettségükkel ne "civil könyvtár"-ként guglizzanak be (mellyel valóban csak a 15-ik találat), hanem specifikusabb kulcsszóval. A "civilkönyvtár" kifejezés csak az oldal URL címében szerepel, tehát még a forráskód headingjében (legalábbis se a mozilla, se a chrome, se a forráskód nem jelzi) sem, tehát ezzel még magyarázható a 15. helyezés, azzal meg főleg, hogy a honlap most indult, és ha jól tudom, a google sorrendet a reklám-mennyiségen/milyenségen kívül a "rákkatintások" száma is befolyásolja.
Tisztelettel és üdvözlettel, további jó nyarat kívánva:
Briga Péter
2011/7/29 Szász Péter <szasz.peter@mzsk.hu>
Kedves Németh Péter!
Pár megjegyzést teszek:
1., A lap.hu csak példa volt egy linkgyűjteményre, használható a
delicious.com is, vagy amit választ nem célom elemezni a
szolgáltatókat, de szerintem van jobb mint ami választva lett.
2., Információ szóródás: Keressen rá a googleben a civil könyvtár
kifejezésben és nézze meg hol találja meg a keresett oldalt.
3., Reklámok: Az információ közvetítésének megközelítésében nincs
igaza. Az hogy Önt nem zavarja a reklám, egyéni sajátosság.
4., Elvárások: Ez egy könyvtár szakmai lista. Engedtessék meg nekem
hogy ilyen szempontok szerint közelítsem meg a kérdést, ha már ide
érkezett.
5., Érték a kezdeményezésben: Ismétlem, hogy látom benne a célt, a mód
ami szerintem hibás.
6., Kritika: Észrevételeim szakmai szempontúak, meg lehet fogadni,
vagy el lehet vetni.
7., Szakmai magas ló: Nem kívánom kommentálni, hisz érveimet érdemben
nem cáfolta, de ismételten felhívom a figyelmét arra hogy ez egy
könyvtárszakmai levelezőlista. Tehát nem elnéző paternalista
fejsimogatással kell támogatnunk mindent.
8., Analógia: Gyermekeink lelki fejlődése szerintem nem igen
helyezhető egy alapra a kérdéses projekttel. Főleg mivel a civil
könyvtár mögött felnőtt emberek állnak akik valószínűleg képesek
meglátni azt hogy a kritika nem személyük ellen van, nem lelki
fejlődésüket befolyásolja, hanem az általuk végzett munka alternatív
megvalósításának módját vázolja. Képesek eldönteni hogy az jobb mód,
vagy sem, sőt akár érveket is képesek ütköztetni. Legalábbis bízom
benne, hogy egy könyvtárszakmai listára nem csak azért küldik el
tájékoztatásukat, hogy munkánk (esetleges linkek) fogadják, de
tanácsainkat, kritikánkat is.
Így véleményem tartva, és nyári szabadságot hamarost megkezdve üdvözlettel
Szász Péter
2011/7/29 Németh Péter <npeter@npsoft.hu>:
> Kedves Szász Péter!
>
> Így már tényleg árnyaltabban ismerhettem meg a véleményét.
>
> Én továbbra sem tartom félrevezetőnek és megtévesztőnek a Vitruális Civil
> Könyvtár elnevezést. Nekem belefér ennyi "pontatlanság" egy megnevezésbe.
>
> A lap.hu biztosan látogatottabb, lehet hogy üzembiztosabb is, de nem
> feltétlenül minden szempontból a legjobb választás. Korábban én is szemeztem
> vele egy bizonyos témakörben. Elolvastam a felhaszálási feltételeket, és nem
> volt nekem megfelelő. Ha jól emlékszem, akkor például az általam
> szerkeszrett linkgyűjtemény (mint szerkesztett egész) szerzői jogai a
> lap.hu-t üzemeltető Sanoma Zrt tulajdonába kerülnek, így nem foghatom meg és
> vihetem máshova, ha jobb feltételeket találok.
> Az, hogy hol lesz hosszabb ideig elérhető a tartalom, az fontos, de nem az
> egyetlen és legfőbb releváns kérdés. Ha hosszabb időn át használható
> linkgyűjteményt akarok üzemeltetni, akkor annak a kabantartása (ezt Ön is
> írta) és megtalálhatóvá tétele is nagyon fontos. Azaz jelen esetben a
> google-ban például a nonprofit és/ vagy civil és/vagy szakirodalom szavakra
> az elején jöjjön fel a gyűjtemény és legyen up-to-date, mert a linkek
> mögötti tartalmak is mozgásban vannak. Ha ez a kettő minden időpillanatban
> teljesül, akkor mindegy, hogy a lap.hu vagy egy nevenincs szolgáltató, vagy
> saját domainen van éppen azon a napon a linkgyűjtemény.
>
> Az információ szóródásos érveléssel abszolut nem értek egyet. Az egyes
> embereket érdeklő információk eleve nagyon szét vannak szórva, és ez
> szétszóródottság csak növekszik az idővel. szerinetm teljesen mindegy, hogy
> egy linkgyűjtemény hol fészkel helyileg, az az információ szétszórtságára
> semmilyen hatással sincsen. A linkgyűjtemény akkor lesz hasznos, ha engem
> érdekel és megtalálom. Manapság a neten ez pedig jó közelítéssel egyenlő az
> adott kulcsszóra vonatkozó google helyezéssel.
>
> A reklám zajkeltő voltának nagyságával sem feltétlenül értek egyet.
> Hivatkozást most nem tudok adni, de netes barangolásaim során olvastam, hogy
> az emberi agy iszonyatos hatákonysággal látja meg a lényeget és szűri ki a
> reklámokat. Ezt magam is tapasztalom nap mint nap. A nem popup jellegű
> reklámokat szinte észre sem veszem. A szóban forgó linkgyűjteményben is
> egyből látszik, hol a lényeg. A vakok és gyengénlátók vannak csak
> hátrányban, ugyanis az ő felolvasószoftverükkel tényleg nehéz kikerülni a
> reklámokat. Egyetértek abban, hogy szebb lenne reklám nélkül, de ha a "nem
> létezés" és a "reklámok közötti létezés" a két opció, én egyértelműen az
> utóbbira szavaznék. Visszautalnék a lap.hu-s feltételekre: kevesebb reklám,
> de a szerzői jogok és a rendelkezés joga kikerül a szerkesztő kezéből.
>
> A feldolgozottsággal kapcsolatos kívánalmak, továbbfejlesztéi koncepció
> hiánya, szerkesztési elvek hiánya vagy nem láthatósága témakörhöz:
> A körülmnyekhez képest nem túlzóak egy picit az elvárások?
> Egy könyvtár által, szakemberek segítségével szerkesztett, kellően
> finanszírozott projekt által megugrandó szakmai szintet elvárni így
> induláskor, az inkább kontraproduktív.
> Ha valaki lelkesedésből nekilát egy ilyen feladatnak, és azzal szembesül,
> hogy az orra alá dörgölik, hogy miben nem jó, nem elég szakmai, akkor hamar
> elveszti a lelkesedését. Még azelőtt, mielőtt egy természetes érési
> folyamatban (amihez idő és befektetett energia kell) tényleg nagyszerű és
> színvonalas lenne.
>
> Lássuk meg az értéket az ilyen kezdeményezésekben!
> Segítsük a fejlődését!
> Nem romboló, földbe döngölő kritikával, hanem a motívációt is ébren tartó
> tanácsokkal! (Nem minden kritika tartja ébren a motívációt, bármennyire is
> megalapozott szakmailag!!!)
> Ne a saját szakmai magas lovunkról mérve értékeljünk egy ilyen
> kezdeményezést az induálsa pillanatában!
>
> Csak egy analógia
> Van három pici fiam. Én már tudok sok mindent, ők még nem. Egyiknek sem
> fogom emiatt így gyerekkorában a szemébe mondani, hogy "jó ötletnek tűntél,
> de a megvalósulásod rossz". Beléjük látom, hogy eljöhet az az idő, amikor
> sokkal többet fognak tudni nálam. De ha csak azzal szembesítem őket, hogy
> mit nem tudnak még, az a biztos receptje annak, hogy soha ne is tudjanak
> többet nálam.
>
> Üdvözlettel,
> Npeter
>
>
>> Kedves Németh Péter!
>>
>> Lehet hogy félreértette amit írtam, vagy valami mást látott
>> mondandómba mit ami mögötte van, de egy percig sem kérdőjeleztem meg a
>> feldolgozni kívánt tartalom hasznosságát.
>>
>> Amikbe belekötök azok a használt kifejezések (virtuális, könyvtár,
>> interaktív) a projektet megvalósító egyesület általi definíciói (amibe
>> szerintem érdemes belekötni, mert akár szándékos, akár nem,
>> megtévesztő) .
>> Feltételezzük, hogy a marketing tevékenység szándékos, tehát cél a
>> minél nagyobb célközönség elérése. Vagyis a hangzatos szlogenek,
>> kifejezések használata elősegíti a népszerűsítést. Tehát a Virtuális,
>> Interaktív, Civil Könyvtár szavak használata szerintem szándékos. Hogy
>> ez kit mennyire téveszt meg azt mindenki maga eldönti, de a Civil
>> E-dokumentum Katalógus legalább annyira kifejező és marketingképes és
>> még igaz is lett volna.
>> Továbbá belekötöttem az egyáltalán nem rossz cél megvalósítási
>> módjába, formájába.
>>
>> Sok linkgyűjtemény, webkatalógus van a neten, több közülük olyan ami
>> ismertebb, tehát számot tarthat arra, hogy a témában érdeklődők
>> pusztán linkgyűjtemény volta miatt felkeresik. Vagyis koncentrálódik
>> az információ, könnyebben elérhető, és mivel hosszabb időtartamot
>> felölelő üzemeltetési múlttal bír a szolgáltató feltételezhető, hogy
>> hosszabb ideig lesz elérhető a tartalom.
>>
>> Ezzel szemben egy nem ilyen célú szolgáltatónál indított rendszer
>> nagyban elősegíti az információ szóródását, holott épp az volt a cél,
>> hogy tömörítse és elérhetővé tegye.
>>
>> Mindezek mellé a reklámbástya - ami azért jelentősen nagyobb mint akár
>> csak a lap.hu-n (és szinte bármely más gyűjteményről is beszélhetünk,
>> csak a példa kedvéért maradok a lap.hu-nál) -.
>>
>> Mivel a reklám zajként jelentkezik az információközvetítés
>> folyamatában, ezért indokolt lenne a legkisebb reklámjelenlétnek teret
>> adni.
>>
>> Személy szerint nekem a tartalom feldolgozottságával kapcsolatban is
>> lennének kívánalmaim, ha már egy szűkebb terület akár kutatást
>> lehetővé tehető feldolgozásáról van szó. (cím, szerző, dátum,
>> annotáció, feedback lehetőség) Ez már nem lap.hu-s megoldás, de
>> tekinthető fejlesztési koncepciónak - amit hiányoltam -.
>>
>> A szerkesztési elvekről sem lelhető fel dokumentum a civil könyvtárban
>> - ellenőrzi e valaki a beküldött dokumentumot, tartalmának valóság
>> alapján stb -.
>> Ismeretlenek a válogatás szempontjai.
>> Ismeretlen, hogy milyen gyakran ellenőrzik hogy a felvett linkek
>> működnek-e.
>> Ismeretlen, hogy a tartalmat ellenőrzik-e időnként, hogy releváns-e még.
>> Ismeretlen, hogy mi történik a már nem releváns tartalommal.
>>
>> Számomra is egyértelműnek tűnt a mögöttes mechanizmus, vagyis hogy a
>> fentebb vázolt szempontok nem azért nem elérhetőek, mert még új a
>> projekt és nem tették elérhetővé, hanem mert ilyesfajta átgondolás nem
>> történt. Lehet tévedek, de nekem "ez jött át".
>>
>> Remélem sikerült szépen kifejtettem azt, amit a könyvtárosok többsége
>> hiányként azonnal érzékelhetett ha megtekintette a javasolt projektet,
>> maximum nem fogalmazott meg.
>> Van tartalomszolgáltatók, könyvtárosok, információbrókerek, mek
>> egyesülete valamint egy-két intézmény és szolgáltató is,
>> felsőoktatásban oktatók is akik egy ideje már próbálkoznak a
>> információ hatékony szervezésével és lehet tudtak volna tanácsot adni
>> hogyan érdemes kialakítani a célnak megfelelő rendszert.
>> Még ha nagyon nagyon jó a LÉTE lobbi, az is lehet, a hangzatos névvel
>> ellátható projekt mögé adnak infrastruktúrát, ha a LÉTE ad humánerőt.
>>
>> Ezt a véleményt alkottam meg magamban, röviden az ötlet jó, a megvalósítás
>> nem.
>> Üdvözlettel
>> Szász Péter
>>
>> 2011/7/28 Németh Péter <npeter@npsoft.hu>:
>>
>>>
>>> Kedves Szász Péter!
>>>
>>> Engedje meg, hogy kérdéseit ne költőinek tekintsem, és hangosan
>>> átgondoljam
>>> a sztori egy más megvilágítású olvasatát.
>>> Előrebocsátom, én sem rendelkezem a hírben említettnél több információval
>>> sem az egyesületről, sem a kezdeményezésről.
>>>
>>> Én is kérdéseket teszek fel, és megpróbálom megválaszolni őket, és az
>>> "ártatlanság vélelme" felől közelítek.
>>> Van-e értelme egy linkgyűjteménynek, ami a nonprofit szféra szakirodalmát
>>> kívánja egybegyűjteni és rendszerezni valamilyen szinten? Szerintem
>>> alapvetően igen. Már ami most fent van az oldalon, az sem érhető el
>>> egypár
>>> jól célzott google kereséssel. Azaz akit a nonprofit irodalom érdekel, az
>>> olyan anyagokra bukkanhat, amibe célzott guglizással sem feltétlenül
>>> futna
>>> bele, vagy csak sok energiát beleölve. Tehát szerkesztett, tematikus
>>> tartalomkatalógusról van szó.
>>>
>>> Értékes-e ami létrejön? Szerintem igen. Hasznosítható ötletek, gondolatok
>>> nem csak a mainstream szakirodalomban lehetnek. Az ajánlásos alapon olyan
>>> alkotások linkjei is bekerülhetnek a gyűjteménybe, melyekről más módon
>>> esélyünk sem lenne tudomást szerezni. Természetesen sok olyan tartalom is
>>> lesz, ami egy adott konkrét olvasót nem érdekel, de mindenkinek meglesz
>>> az
>>> esélye, hogy olyan őt érdeklő tartalomba fut bele, amit máshol máshogy
>>> nem
>>> tudott volna megtalálni.
>>>
>>> Baj-e, hogy lesz még egy nonprofit linkgyűjtemény? Szerintem nem. Mind a
>>> lap.hu, mind más linkgyűjtemények a szerkesztőik nézeteit is tükrözik. Mi
>>> kerül be, mi nem, mi kerül előre, mi milyen kategóriába kerül, ez mind
>>> szerkesztői döntés. Így hiába azonos fogalom köré gyűlnek a linkek,
>>> bizony
>>> más és más lesz a végtermék. Kinek ez jön majd be, kinek meg az. A
>>> szerkesztés minőségét szándékosan nem érintem, mert szerintem nincsen
>>> olyan
>>> objektív mérce, ami alapján eldönthető, hogy ez a szerkesztése elv jó, az
>>> meg rossz, ezt a tartalmat be szabad tenni, azt meg nem.
>>>
>>> Interaktívitás, könytár.
>>> Szerintem nem érdemes a szavak értelmezésén lovagolni. A hírből
>>> egyértelműen
>>> kiderül a mechanizmus és a tartalom: ajánlásokkal épülő termatikus a
>>> linkgyűjteményről van szó. Nem gondolnám, hogy szándékos
>>> marketingmegtévesztés lenne a hírbeli szóhasználat.
>>>
>>> Reklámbarikád:
>>> Szegény ember vizzel főz, kis költségvetésű szervezet pedig ingyenes
>>> honlapszolgáltatóval...
>>> Az ingyenes honlapszolgáltató pedig attól ingyenes, hogy körberakja a
>>> kliensei oldalait reklámokkal.
>>> Egyébként a lap.hu is reklámbevételekből tartja el magát, a
>>> nonprofit.lap.hu-n is vannak reklámblokkok.
>>> Nem hiszem, hogy ezekből a reklámbevételekből egy fillér is jutna a LÉTE
>>> egyesületnek, és azt sem hiszem, hogy a reklámbevételekért dolgoznának.
>>> Sok
>>> olyan ember van a környezetemben, aki az alkotás öröméért alkot. Így
>>> könnyebben hiszek a jószándékban.
>>>
>>> Azaz én sok szerencsét kívánok a LÉTE csapatának, hogy a befutó
>>> ajánlásokból
>>> egy színvonalas és hasznos linkgyűjteményt tudjanak majd összerakni.
>>> Ez javarészt a környezet hozzáállásán áll vagy bukik. Minél többen
>>> ajánlunk
>>> színvonalas és témába vágó tartalmakra mutató linkeket, annál értékesebb
>>> lesz a gyűjtemény.
>>>
>>> Végezetül pár könyvet ajánlanék, melyek szemléletformálóak a
>>> kérdéskörben:
>>>
>>> http://moly.hu/konyvek/nicholas-a-christakis-james-h-fowler-kapcsolatok-halojaban
>>>
>>> http://moly.hu/konyvek/chris-anderson-hosszu-farok-a-vegtelen-valasztek-atirja-az-uzlet-szabalyait
>>> http://moly.hu/konyvek/chris-anderson-ingyen-a-radikalis-arkepzes-jovoje
>>> http://moly.hu/konyvek/daniel-h-pink-motivacio-3-0
>>>
>>> Üdvözlettel,
>>> Németh Péter
>>> (Npeter)
>>>
>
>
_______________________________________________
Katalist mailing list
Katalist@listserv.niif.hu
https://listserv.niif.hu/mailman/listinfo/katalist
