Kedves Gábor,
nehéz Veled ilyen részletességgel vitatkozni, írásban nem is vállalom.
Mindenestre úgy látom, hogy a mi könyvtárunkban megjelennek azok a szempontok és megoldások, amiről írsz, és megerősítem, hogy amellett, hogy beépültek a napi folyamatainkba, mégis tudatosan beszélünk mind a minőség fontosságáról, mind pl. a tudásmegosztás jelentőségéről, pedig a tudásmenedzsmentet sem „divat" már emlegetni, ahogyan a folyamatmenedzsmentet sem. Tudjuk, hogy ezen menedzsment filozófiák elemei a divat előtt is és után is jelen voltak a munkánkban, de a divatosság ideje alatt sokat fejlődtünk az elvek tudatossá tételében, aminek ma is élvezzük az előnyeit.
Nem vagyok teljesen tájékozott abban, hogy a többi könyvtártípusnál mi a helyzet, de úgy gondolom, hogy a jól működő, népszerű könyvtáraknál éltek ezekkel a lehetőségekkel, a rosszul működőknél pedig esetleg elhanyagolták őket. Nyilván mindkettőre vannak bőségesen példák. Az eredményekért és a kudarcokért viszont mi magunk vagyunk felelősek, semmiképpen nem a „TQM guruk", hiszen az általuk vallott, tanított elvek teljesen nyomon követhetőek a téma nemzetközi szakirodalmában, ahonnan bárki hasonló értelemben tájékozódhat. Az mindenképpen hozzájuk köthető, hogy a szemléletet közelebb hozták a könyvtárakhoz.
Valószínűleg nem véletlen, hogy Marcsi és én vitatkozunk itt Veled, hiszen mindhárman azon igyekszünk, hogy az üzleti szemlélet beépítésével, a marketingeszközök felhasználásával hatékonyabbá tegyük a könyvtárak működését. Ezért írunk cikket, tartunk előadást – nota bene, mi még könyvet is írtunkJ -, még az is előfordul, hogy oktatunk, és azzal hízelgünk magunknak, hogy jobbá tesszük a könyvtárügyet. Lehet, hogy nem eléggé hatásosan, szuggesztíven tesszük. De mi vagyunk a felelősek azért, ha a könyvtárak nem alkalmazzák ezeket a módszereket? Rám pozitívan sokan hatottak –Te is! -, de a nehézségeket, kudarcokat nem másokon kérem számon.
Én változatlanul a pozitív megerősítés híve vagyok, a jó gyakorlatok bemutatásáé, a kudarcok építő elemzéséé, és nem a hibák folyamatos ostorozásáé.
Üdv. Judit
From: Katalist [mailto:katalist-bounces@listserv.niif.hu] On Behalf Of mikulasg@gmconsulting.hu
Sent: Monday, February 20, 2017 12:30 PM
To: katalist@listserv.niif.hu
Subject: Re: [KATALIST] teljesitmeny - minoseg?
Kedves Judit és Marcsi,
a felvetett témák kapcsán elsőnek felsorolom a TQM alapelveit (még akkor is, hogy e koncepció mára kissé frissítésre szorul;de ez más kérdés):
A. A belső és külső vevők [munkatársak, ill. könyvtárhasználók] azonosítása
B. Teljesítmény-mérés
C. A minőséget a vásárlók [ld.: A pont] szemszöge határozza meg
D. Hiba nélküli munkafolyamatok
E. Az összes munkatárs [ld.: belső vevők] részvétele a minőség elérésében
F. Folyamatos kihasználtság-növelés és tökéletesítés
G. Folyamatos képzés és tanulás
Feltételezem, hogy ezt a „TQM-guruk" (Skaliczki Józsefné, Ramháb Mária, Zalainé Kovács Éva stb.) mérvadónak veszik. Ha tehát ezeket megvizsgáljuk saját teljesítésükben, akkor fontos mutatót kapunk hitelességük és eredményességük kapcsán, mely hatást gyakorol a könyvtárügy egészére.
Judit kérdezte:
Integrált minőségirányítás
A minőségirányítás sokféleképpen épült be a nyugati könyvtárak kultúrájába. Néhány példa:
- A német Personalgesetz előírja, hogy a legfontosabb erőforrással, a munkatárssal a közintézmény vezetője évente egyeztesse, hangolja össze az egyéni és intézményi célokat. Azaz érdekharmonizációval érje el, hogy a két fél ne rontsa le egymás hatását. – Ld.: stratégiai célok elérésnek esélye a belső vevők (praktikusan: a szakmabeliek) által.
- A holland közkönyvtárak statisztikájának minősége auditálás és automatizálás következtében alkalmas arra, hogy tényalapú döntések szülessenek (ld. a KIT legutóbbi lapszámait) – Ld.: tényeken alapuló döntéshozatal.
- A nem növekvő állomány évtizedes gyakorlata biztosítja, hogy a könyvtárosok nem az állományra, hanem a használók nyereségére összpontosítsanak (vö.: ALA, 2010). – Ld.: A minőséget a vásárlók szemszöge határozza meg.
Azaz: a minőségirányítás fejlettségének e szakaszában már nem beszélnek róla, mert evidenciákról már nem szokás beszélni. Judit, ahogyan írod is, Magyarországon még szükséges a beszéd, ami indirekt módon jelzi: a minőségirányítás 20 éves sulykolása, az említettek üzleti vállalkozása és a koncepció szakpolitikába beemelése ellenére még nem tartunk itt. Eredményesség…?
Direktívákban gondolkodva
Valóban nehéz lenne megmondani, hogy mennyire esett volna a magyar könyvtárak látogatottsága Skaliczki Józsefné nélkül, hiszen csak a vele együtt való állapotról vannak adataink. Ezért csak feltételezem, - de azt erősen – hogy ha a döntés-előkészítései során nem csak szűk grémiumot vont volna be rendszeren, hanem az alulról építkezés híve lett volna, akkor sokkal inkább tudta volna intellektuális tőkére építeni a döntéshozatalt, és sokkal kevésbé a pozícionális tőkére. – V.ö.: Marcsi által idézett direktív Skaliczki-szöveg: „vegyük tudomásul, hogy változó környezetben élünk, ezért ehhez kell alkalmazkodnunk". (A változó könnyezet persze igaz. Ami persze a potentátok vezetési stílusra is hatással lenne.) Külső kényszerre épített, a felhatalmazáson alapuló tanuló szervezet-koncepció helyett. Ezzel pontosan a legfontosabb erőforrást hagyta kihasználatlanul – akárcsak kolléganői. Zsákutca. További gond, hogy mivel a menedzsmentet tanította, tanítja is, füzetkét is írt belőle, így a saját hitele mellett az oktatott ismereteket is hitelteleníti azok előtt, akinek nincs más, külső tapasztalata.
Ld.: alapelv: A belső és külső vevők azonosítása?
Korlátozott konzultáció
Tehát nem; a kiválasztott emberek – pl. egyesületi vezetők bevonása a döntéshozatalba – nem elegendő, hiszen
- azzal még mindig kevesen érezhetik magukat bevonva a döntéshozatalba
- erősen korlátos a bevont szürkeállomány – a vélemények színessége, heretogenitása
- a megfelelő döntésminőséghez az inputadatok nyilvános elérhetősége (megosztása) is szükséges (a 2002-es Szonda-Ipsos felmérés pl. 1 évvel megszületése után került széles körben elérhetővé);
vö.: kaizen-elv.
Ld.: alapelv: Összes (lehető legtöbb) munkatárs részvétele a minőség elérésében?
Szembesülés mellőzése
Árulkodó jel, hogy az élcsapat potentátjai – pl. Ramháb Mária, Skaliczki Józsefné, Zalainé Kovács Éva stb. – gyakorlatilag nem kommunikálnak olyan fórumokon, ahol felmerülne a nekik ellentmondó véleményekkel velő nyílt szembesülés veszélye. Ide tartozik a Kataliston túl a nyílt közösségi média, amely egyrészt a célcsoport által használt felület, másrészt a szakmai kommunikáció modern eszköze. Nos, ehhez ők és társaik nem „zárkóztak fel", ami több komoly kérdést felvet, pl. hogy milyen szemléletű – ha nem is közvetlenül: életkorú - generáció képes sikerre vinni a szakmát.
Ld.: alapelv: Teljesítmény-mérés? illetve: A minőséget a [itt: belső] vásárlók szemszöge határozza meg?
Hiteles adatok hiánya
Marcsi által említett Könyvtári reneszánsz c. könyv a – legjobb tudomásom szerint, de javítsatok ki, ha tévedek! - a KSH adataira épít, ami lényegében nem egyezik a használók(!) megkérdezésekből származó adatokkal. Az alapelvek szerint pedig a használói szempont a mérvadó! (Megint ezek a fránya alapelvek…) Ide tartozik a könyvtár távhasználatának kérdése is, amely nem szabályozott: nem tudjuk pl., hogy a könyvtáron belül alapértelmezett nyitóképernyővé tett könyvtári weboldal megnyitása távhasználatnak számít-e. Nincsen hiteles, objektív, harmadik fél által végzett auditálás. Ismét mondom: szívesen veszem, ha ebben valaki megcáfol.
Ld.: alapelv: Teljesítmény-mérés?
Tényleges megmérettetés kizárása
Gondot jelent tehát a hiteles adatok elérhetősége és egyáltalán: a teljesítménymérés kultúrájának alacsony szintje. A könyvtári projektek elszámolásai között több is tartalmazz input-adatokat: ennyi db rendezvényt szerveztünk, annyi mozivetítést tartottunk. Ám a hatékonyság adatai – azaz az eredmény és a ráfordítás hányadosa – nagyon ritka. Így nem lehet hiteles a visszacsatolás: ezt a projektet érdemesebb folytatni inkább, mint a másikat. Ez a tanuló szervezet koncepcióját is ellehetetleníti.
Ld.: alapelv: Folyamatos képzés és tanulás?
Profi információszolgáltatók?
Mindezzel nem állítom, hogy nincsenek eredményei a nevezett korszaknak. De ezeket csak hiteles adatok birtokában lehet számba venni. S éppen ez az, amiben mi domboríthatunk, hiszen profi információszolgáltatók vagyunk. Gondolom.
Nos, megfeleltek-e, megfelelnek-e a Skaliczki-korszak irányítói saját maguk által is propagált fentebb felsorolt alapelveknek?
Üdv,
Mikulás Gábor
From: Katalist [mailto:katalist-bounces@listserv.niif.hu] On Behalf Of Horváth Zoltánné
Sent: Thursday, February 16, 2017 12:18 PM
To: Kóródy Judit Egyéb <korody.judit@telekom.hu>; 'Katalist' <katalist@listserv.niif.hu>
Subject: Re: [KATALIST] teljesitmeny - minoseg?
Kedves Judit és Gábor!
Megérkezett szerencsére Judit levele, és ezzel nekem már szinte nincs is mondanivalóm, annyira egyetértek azzal, amit írt. A korábbi levelemben már említett kérdésekben Gáborral is, de továbbra is hiányzik számomra a másik oldal az érvek és ellenérvek közül, elő tehát a példákkal és az eredményekkel!
Van könyvtári minőségbiztosítási gyakorlat, amelyek hátterében remek kimutatásokat is láthatunk. Hallottunk együttműködésen és közös gondolkodáson alapuló minőségjavító eljárásokról is. Nagyon bonyolult lenne elemezni, hogy milyen jelenség mögött milyen intézkedés, társadalmi körülmény, követelmény, lehetőség, stb. rejlik, és azokkal hogyan tudtunk vagy hogyan lehetett élni, érzésem szerint nem személyfüggő a kérdés. (Vannak erről tanulmánykötetek, vagy böngészni kell?)
Kóródy Judit minőségi elemzései is nagyon érdekesek szoktak lenni, és hallottam a számokból levont minőségjavító következtetéseit is. Szeretném említeni Sipos Anna Magdolna kiemelkedő tanulmányait, lásd pl. a Könyvtári reneszánsz – 2016. c. művét, ő más oldalról indulva mutatja be az eredményeket, az értékeléshez nem csak a tartalom, hanem a módszertan területéről is tekintélyes arzenált vonultat fel.
Idézet a könyvből és a Bookline értékelésből:
„A számszerű adatok mögött kibontakozó folyamatok mindenekelőtt azt mutatják, hogy a könyvtári tartalmak, a könyvtári szolgáltatások iránt az utóbbi években sem csökkent az igény Ellenkezőleg! A könyvtárhasználatok száma folyamatosan növekszik. Mindössze annyi történt, hogy a korábbi egycsatornás, és kizárólag a személyes látogatással megvalósuló szolgáltatási platform kibővült a távoli elérésű igénybevétel lehetőségével" Az olvasás nem nyűg, hanem kiterjedő élethumanizmus: hagyományos információs funkciója mellett a társas élethez, a kapcsolatteremtéshez elengedhetetlen anyaggyűjtés módszertana. Ez egyértelműen kiderül a kötetben publikált adatsorokból. Megközelítőleg 40 százalékkal emelkedett a könyvtári kontaktusok száma az elmúlt hét év alatt."
A számok mögött ott állnak a könyvtárosok és a minőségfejlesztés különböző eljárásai és eredményei is, és van, ahol már a mindennapi gyakorlat természetes része, pl. amit Kóródy Judit említett. (Egyéb példák?)
Üdvözlettel:
Horváth Zoltánné, Marcsi
könyvtáros informatikus, könyvtári tanácsadó
Magánvélemény
From: Katalist [mailto:katalist-bounces@listserv.niif.hu] On Behalf Of Kóródy Judit
Sent: Thursday, February 16, 2017 10:35 AM
To: 'Katalist' <katalist@listserv.niif.hu>
Subject: Re: [KATALIST] teljesitmeny - minoseg?
Kedves Gábor, Marcsi,
szívesen olvasnék néhány példát arra, hogyan épült be a minőségirányítás sok országban a mindennapok könyvtári gondolkodásába, és akkor ezekkel a példákkal összehasonlíthatnánk a mi gyakorlatunkat. Nyilván nem ismerem ezen szempontok megjelenését minden könyvtárnál, minden könyvtártípusnál, de több konkrét könyvtárat ismerek – magunkról nem is beszélve -, ahol rendszeresen elemzik az olvasók visszajelzéseit, a szolgáltatások használatát, az erőforrások hasznosulását, és az elemzések alapján folyamatosan változtatnak, javítanak. A rendszer szempontjából pedig egyáltalán nem baj, ha „beszélnek róla", persze, hogy igen, épp azért van így, mert a tevékenységet tudatosan áthatja a minőségirányítás szemlélete. A tudatosság szerintem éppen hogy kulcsfontosságú ebben a kérdésben mind vezetői, mind munkatársi szinten!
Amellett, hogy fontosnak tartom a témát, talán mégis túlzás összemosni a könyvtári minőségirányítás terén elért eredményeket – vagy néhol nyilván eredménytelenségeket - azzal, ami a magyar társadalomban/gazdaságban történt a könyvtárakkal az elmúlt évtizedekben. Talán még rosszabbak lennének ezek a mutatók, ha sokhelyütt nem alkalmazták volna sikeresen a minőségirányítás eszközeit – amelyek megismertetése nálunk kétségkívül Skaliczki Judithoz és Zalainé Kovács Évához kötődik.
Abban nagyon egyetértünk, hogy vannak még lehetőségek előttünk!
Üdv. Judit
From: Katalist [mailto:katalist-bounces@listserv.niif.hu] On Behalf Of Mikulás Gábor
Sent: Tuesday, February 14, 2017 6:12 PM
To: 'Katalist'
Subject: Re: [KATALIST] teljesitmeny - minoseg?
Kedves Marcsi,
leveled alapján egyetértünk abban, hogy a direktívák igen nagy eséllyel a szándékozotthoz képest ellentétes hatást váltanak ki. Számomra ez a szemlélet tűnik ki az idézett Skaliczki-mondatból is: „vegyük tudomásul, hogy változó környezetben élünk, ezért ehhez kell alkalmazkodnunk", amely két, elég hangsúlyos direktív elemet is tartalmaz (azon túl, hogy e mondat sok egyéb tanúságos elemet is hordoz).
A korszak eredményeinek értékelését majd elvégzik a könyvtártörténészek. Amit a most elérhető adatok mutatnak (már amelyek és amilyenek), az alapján a Skaliczki-korszakban pl.
- drasztikusan visszaesett a könyvtárhasználat
- tetterős fiatalok hagyták és hagyják el a szakmát
- egyre több tekintetben maradunk el a régiós országok teljesítményeihez képest (ld. a Humanus vonatkozó tételeit).
Ezért a Skaliczki-korszakot sikeresnek vagy eredményesnek – hogy is mondjam – csak komoly fenntartásokkal nevezném. Eddig, legalábbis. A hosszabb távú negatív hatásokról pedig még csak elképzeléseink vannak.
Az értékelésénél nem lehet eltekinteni a külső hatásoktól. Nem könnyű megítélni, hogy mi írható a külső körülmények számlájára. Ma erősödőben van a hárítás-kultúra.
Akárhogyan is volt eddig, vannak lehetőségek előttünk! :-) A minőségirányítás – eltekintve sok, idehaza megvalósult formájától – sok országban annyira beépült a mindennapok (akár könyvtári) gondolkodásába, hogy ma már nem beszélnek róla. Ugyanakkor a szolgáltatások alapszemléletét képezik, a használók örömére.
Üdv,
Gábor
From: Horváth Zoltánné [mailto:horvath.zoltanne@partner.t-systems.hu]
Sent: Monday, February 13, 2017 11:58 AM
To: Mikulás Gábor <mikugabor@gmail.com>; 'Katalist' <katalist@listserv.niif.hu>
Subject: RE: [KATALIST] teljesitmeny - minoseg?
Kedves Gábor és Katalist olvasók!
Azt írod: „Nem gondolom, hogy a „Skaliczki-korszak" elmúlt volna …" és ezzel kapcsolatban az jutott eszembe, hogy nekem hiányzik az a hozzáállás és szakmai igényesség, ahogyan Judit képviselte a szakmánkat, és ahogyan a véleménye és cselekvő kész jóakarata megnyilvánult.
Visszaemlékezve a tőle hallott előadásokra, én azt szűrtem le (sok más mellett), hogy miközben megkísérelte a szakmánk kétoldalú társadalmi beágyazódását bemutatni a könyvtárosság oldaláról, amelyhez erős és komoly alapokat szerzett az OSZK-ban, közvetítette számunkra külső környezetünk meghatározó szempontjait is. Még ma is emlékszem egyik mondatára: vegyük tudomásul, hogy változó környezetben élünk, ezért ehhez kell alkalmazkodnunk.
Viszont ha már Skaliczki Judit, mint korszak sommásan említésre került, bátran ki kellene emelni tevékenysége eredményeit és értékeit. Ennyi év után én nyugodtan fejezem ki (minden érdektől mentes) nagyrabecsülésem iránta. Az idő múlásával minden és mindenki „meghaladható", nyilván nyitva áll a lehetőség hozzá hasonlóan erős állásfoglalások, javaslatok megfogalmazására a tenni akarást és hozzáértést, változást igénylő kérdésekben.
A minőségirányítás vitájában számomra hiányzanak a pro és kontra érvek és tapasztalatok, ezért Gábor részletesebben kifejtett véleményét is érdemes lenne jobban megismernünk, de azokét is, akik jelenleg akkreditált oktatás formájában közvetítik az ismereteket a könyvtárakban - mint igen kiváló, komoly gyakorlatot szerzett könyvtárosok.
Abban teljesen igazat adok Gábornak, hogy szemléletként és nem direktívaként vagy dresszúraként kellene beívódnia a minőségbiztosításnak a munkánkba, mert feltehetően csak ebben az esetben gondolhatja az értékelő és az értékelt az eljárást kölcsönösen eredménnyel záruló folyamatnak, amely motiváló hatással lesz a következő lépésekben.
Üdvözlettel:
Horváth Zoltánné, Marcsi
könyvtáros informatikus
T-Systems (magánvélemény)
From: Katalist [mailto:katalist-bounces@listserv.niif.hu] On Behalf Of Mikulás Gábor
Sent: Friday, February 10, 2017 8:42 PM
To: 'Katalist' <katalist@listserv.niif.hu>
Subject: Re: [KATALIST] teljesitmeny - minoseg?
Azon tűnődöm, hogyan lehet a magyar könyvtári világban gyakorlatban megismert minőség-koncepciót elfelejteni, és azt ténylegesen a használók felől újjáépíteni?
Meglepő volt látni számomra, hogy az „értékválságban szenvedő" J Nyugaton rég nem beszélnek minőségirányításról. Ugyanis az régen a mindennapok apró részleteibe is integrálódott. Mi a kultúrafejlődés ezt megelőző szakaszában tartunk, amikor még sokkal inkább csak beszélünk a minőségirányításról. A vallott értékek és a gyakorlat közötti szakadékot ez még nem szünteti meg.
Nem gondolom, hogy a „Skaliczki-korszak" elmúlt volna; sőt, vannak jelek, mely szerint mind mélyebben igyekszik meghatározni, ivódni, evődni a szakma gyökereibe. S ez már nem felszíni történés, hacsak nem a szakma kitartó társadalmi térvesztéét tekintjük, mint következményt.
Viszont egy rezsim sem tart örökké.
Mikulás Gábor
From: Horvath Sandor Domonkos, dr. [mailto:hsd@gyorikonyvtar.hu]
Sent: Thursday, February 9, 2017 8:57 AM
To: Csabay Károly <csabay58@gmail.com>; katalist@listserv.niif.hu
Cc: Mikulás Gábor <mikugabor@gmail.com>
Subject: Re: [KATALIST] teljesitmeny - minoseg?
Kedves Karcsi!
Ami a TQM-et illeti, annyit mindenképpen megjegyeznék, hogy akkor valóban értelmetlen, ha csak "lepapírozzuk" a kérdést, azonban - különösen a nagyobb szervezetekben - a minőségirányítás igen hasznos eszköz az optimális működtetés biztosításához.
Alapvetően a következő lépcsőfokokat látom az ügyben:
a) felismerni a szükségszerűségét,
b) elindítani a folyamatot,
c) felismerni, hogy a folyamat nem vezethet csak papírtömeg-gyártáshoz, és duplagondol-zsolozsmázáshoz,
d) ...és a folyamatot úgy alakítani, hogy a mindennapi gyakorlat részévé váljon.
Megjegyzem, hogy a "d" pont a legnagyobb kihívás. A minőségirányítás olyasmi, mint a győztes hadvezér mögött a rabszolga, azonban nem a halandóságunkra emlékeztet bennünket, hanem arra, hogy az, hogy "jól csináljuk" nem csupán elszánás kérdése, hanem folyton-folyvást futtatnunk kell azt a néha kicsit idegesítő és fárasztó vírusellenőrzést, amit TQM-nek nevezünk. Rezidensen. A memóriában ;-)
Üdv.:
Domonkos
--
Dr. Horváth Sándor Domonkos, megyei könyvtárigazgató
szabályozási szakjogász, könyvtáros, NLP Master,
igazságügyi közvetítő, mediátor
Dr. Kovács Pál Megyei Könyvtár és Közösségi Tér
9023 Győr, Herman O. u. 22.
+ 36 96 516-671
+ 36 70 426-9504
Skype: hsdhsi1
"A béke nem a konfliktus hiánya, hanem a konfliktus kezelésének
képessége" (Dan Millman)
-hez 2017. 02. 08. 12:57:32, Csabay Károly <csabay58@gmail.com> átír:
Skaliczki legalább egy korszak volt -- most nincsen korszak. Ő egy arc
volt, felmutatott egy koordinátarendszert, amelyhez lehetett
viszonyulni. Lehetett vele nem egyetérteni. Jómagam is: szinte
semmiben sem értettem vele egyet... De ő volt a térkép.
Az egyik példa a sok közül éppen ez: a TQM értelmetlen erőltetése könyvtárakban.
Nem folytatom, mert csak ismétlésekbe bonyolódnék.
Csabay Károly
Mikulás Gábor írta (2017. február 8. 12:18):
> Van-e kapcsolat a könyvtárak teljesítménye és elismertsége között? A kérdést
> 5 év után másodszor tette fel a KIT. Az eredmények csak figyelemfelhívók,
> nem reprezentatívak:
>
> https://www.facebook.com/groups/312261069629/permalink/10155065371864630/
>
> http://www.kithirlevel.hu/index.php?kh=van-e_kapcsolat_a_konyvtar_jo_teljesitmenye_es_elismertsege_kozott
>
> Érdemes elgondolkodni, hogy a minőségbiztosítást gyakran emlegető könyvtári
> értékelési rendszer mennyire hiteles azok előtt, akik teljesítményét mérni
> igyekszik. S a megítélés milyen irányban változik.
>
>
>
> Mikulás Gábor
>
>
>
>
>
>
>
> www.gmconsulting.hu mikulasg@gmconsulting.hu
>
> www.kithirlevel.hu Skype: mikulasg
>
>
> P Ha kinyomtatod, akkor ez már nem email.
> It's not email if you print it.
>
>
>
>
> _______________________________________________
> Katalist mailing list
> Katalist@listserv.niif.hu
> https://listserv.niif.hu/mailman/listinfo/katalist
>
_______________________________________________
Katalist mailing list
Katalist@listserv.niif.hu
https://listserv.niif.hu/mailman/listinfo/katalist
