Tisztelt Lista, előttem hozzászólók!
A nyelvtanulás margójára:
Jobban átlátom, mint gondolnák... Itt pedig úgy vélem, széles szakmai nyilvánosság előtt jobban és korrektebben értékelnek, mint az elfogult szűkebb otthoni környezetem.
Horváth Zoltánné írta:
"A korábbi nemzedékek számára nagy küzdelemmel járt legalább egy idegen nyelv elsajátítása, amely most a fiatalok számára természetes, és teljesíthető."
"A korábbi nemzedékek számára nagy küzdelemmel járt legalább egy idegen nyelv elsajátítása, amely most a fiatalok számára természetes, és teljesíthető."
Kedves Marcsi, nem olyan biztos az! Sajnos nekünk sem könnyebb (szemernyit sem!), mint a nálunk 2-3 generációval idősebbeknek: Önnek, szüleimnek, nagyszüleimnek. Ami nekik az orosz volt, az nekünk az angol/német. Ugyanúgy kötelező, és zömében (tisztelet a kivételnek, de ők vannak kevesebben...) dilettáns, sokszor megfásult emberek tanítják. Sőt: néha még ők maguk sem tudják merre hány méter.
Volt tanárom, Dr. Oszipova Irina mesélte, hogy nálunk a hetvenes években horror volt az orosz nyelvtanítás. A ragozást vertikálisan tanították, magoltatták. (Málcsik, málcsiká, málcsiku, málcsiká, málcsikom, málcsikj'e) A ragozható szófajokkal dettó ugyanez a helyzet: Hárósij, hárósájá, hárosije) Nade az ember nem így beszél, hanem hárósájá igyejá, hárósij sztol, stb...
Eltelt 30 év, és a helyzet mi sem változott, csak a nyelv cserélődött ki.
A saját esetemmel támasztanám, alant részletezve. Idegen nyelvet (brit angolt) első osztályos koromban, 1992-ben kezdtem tanulni. 8 év alatt 8 angoltanárom volt, 9 váltással; igen, egy évben kétszer is cserélődtek. Nyolcból hat orosz nyelvtanárból volt átképezve, fapados pedagógiai módszerekkel rendelkezett, és körülbelül két leckével járt előttünk. Persze az oroszt sem tudta tanítani, az angolt meg még inkább nem. Eklatáns példaként a következő párbeszédet említeném, hatodik osztályos koromban:
-Én: Tanárnő, meg tudná nekem mondani, hogyan mondják angolul a hétvégi telket, ahol egy kis faház van, és nyaranta ki lehet vonulni oda?
-Gulyásné (akit a nyelvórán "mrs. Gulyás"-nak kellett szólítani, nem akarom elképzelni, hogy "ová", vagy jevá" képzővel hogyan oroszosította annakidején a nevét...) a következőt feleli:
"sajnos nem tudom megmondani, de jövő hétre utána nézek. Oroszul eszembe jutott, dácsá.
Nem egy ilyen bohózatba illő szituáció volt.
Utólag visszanézve már cseppet sem vicces, hiszen a magyar közoktatás gyakorlatilag az "arany éveket" vette el - elnézést a kifejezésért, de talán vállalható - töketlenkedésével.
Életemnek pontosan azt a tíz évét, amelyben lehetőségem lett volna kitűnően megtanulni angolul. Ha hagyják, és ha adnak lehetőséget. Azt, amit mindenki érez magán, kutatások támasztják alá. A "bölcsek a bölcsőben" című könyvben le is van írva, továbbá az ezredfordulón a Delta is foglalkozott a kérdéssel: a csecsemő úgy születik meg, hogy szűz aggyal, és a teljes fonémakészlettel rendelkezik. Azok, amelyek nem kellenek, tíz éves korára lemorzsolódnak, és egyúttal bezárul a nyelvtanulás lehetőségét jelentő kapu is. Ezután már sem nyelvtanilag, sem hangtanilag nem lesz képes tökéletesen, vagy azt megközelítő módon elsajátítani nyelve(ke)t.
Közbevetve Nagy Elemér Károly gondolatait:
"Azért a lista szépen tükrözi, hogy:
A) legjobban a többnyelvű országokban beszélnek nyelveket
B) a nagy kisebbséggel rendelkező országok előkelő helyen állnak
C) a turizmusból keményen profitáló országok jó helyen állnak"
"Azért a lista szépen tükrözi, hogy:
A) legjobban a többnyelvű országokban beszélnek nyelveket
B) a nagy kisebbséggel rendelkező országok előkelő helyen állnak
C) a turizmusból keményen profitáló országok jó helyen állnak"
Ahol többnyelvű az ország, ott természetesen a gyermek születésétől fogva több nyelvet hall.
Igaz ez a bilingvizmusban "szenvedő" emberekre, akiknek a szülei különböző kultúrákból, országokból jöttek. Ők voltaképp soha be nem hozható előnyben vannak velünk, földi halandókkal szemben: két nyelv az anyanyelvük, egyszerre (de nem egyidőben) két nyelven képesek gondolkodni. Természetesen nem azt jelenti, hogy kitűnő műfordító lesz belőlük: a többségnél a két nyelv közti "kapocs" nem alakul ki.
Szobatársam komárnói, és ugyanolyan jól beszél szlovákul, mint magyarul, habár a magyar az anyanyelve. Amíg iskolába nem került, nem hallott szlovák szót. Természetesen el tudja adni magát csehül, és lengyelül is. Angolul meg azért tud jól, mert fizikus, a tudomány nyelve (még) az angol.
Ha már letelt az a tíz plusz négy általános iskolai évem, talán jobb lesz. Tévedtem.
Szakközépiskolában még így is sikerült bekerülni a legjobb angol csoportba, utólag kiderült: vesztemre. Sikerült kikapnunk egy mint emberileg (hisztis, ő maga sem nagyon tudta mit akar), mint módszertanilag éretlen (nyelvtant magoltatott) tanárnőt, aki akkor két éve végezte el a főiskolát. Azt hiszem, a tények kvalitatív bemutatásához elég, hogy négy év alatt képtelen volt velünk befejezni a 9. osztályban vetetett Pre-Intermediate (középhaladó) szintű tankönyvet. Eközben a kezdő csoport az "elementary" szinttől eljutott arra a szintre, amire mi. Tőlünk senki sem tette le érettségiig a középfokú nyelvvizsgát, tőlük már volt 2-3 nyelvvizsgát tett személy.
És természetesen a tanárnőnk meg volt róla győződve, hogy az ő módszerei a legjobbak a világon, és hogy a másik kettő (férfi) tanár rosszul csinálja, gyorstalpalóval tanít.
Diplomázáshoz közeledve a volt angol csoportunkból egyetlen ember kapta kézhez a diplomáját, ő is alapfokúval, mivel akkor volt a váltás, és még a régi főiskolai-egyetemi képzésben vett részt. Az alapfokkal is megszenvedett.
Szumma szummárum, 12 év alatt sikerült velem meggyűlöltetni az angol nyelvet, miközben a csapból is az folyt, hogy aki nem tud angolul, vagy legalább egy másik idegen nyelven, az már nem is ember, hanem egy primitív bunkó. A mai napig a pressziók miatt nem szólalok meg szívesen, ellenben az olvasott szövegértésem nagyságrendekkel jobb, mint a beszélt szókincsem.
A másik probléma a kérdéskörben: a középfok szintje irreálisan magas, szükségtelen. Olyan kifejezéseket kérnek, amit ha élő nyelvben (akár egy szakmai konferencián!) alkalmazok, mentőt hívnak hozzám, tipikusan ilyen a present perfect continous. Ma nem tudnám letenni, viszont amire szükségem van, megmaradt a "vizsgaanyagból", és ami még kellett, rám ragadt, mint a kosz. Voltaképpen észre sem vettem, és ez így van rendjén.
Visszatérve az eredeti gondolatsorhoz: technikusin olyan volt, amilyen (többnyire semmilyen...) a nyelvoktatás.
Ezek után főiskolán minden ingyenes lehetőséget kihasználtam, beleértve a beszélgetős angol klubot az intézet anyanyelvi lektorával.
Ezek még mindig azok a kétségbeesett erőködésnek a lépései, hogy megkaphassam a diplomámat. Gondolom, nem okozok nagy meglepetést, ha elárulom, hogy nem történt meg. Nem sikerült időre teljesítenem a nyelvvizsga-követelményt. Úgy érzem, önhibámon kívül. Ezzel egy év kényszerpihenőre voltam kényszerítve, melynek az egyetlen pozitív hozadéka az volt, hogy sikerült eredményesen felkészülnöm a felvételire, és 2011-ben bekerülhettem az ELTE-re.
Eljött a nagy nap, beiratkoztam AZ egyetemre, és ott hidegzuhany fogadott: kell még egy nyelvvizsga. No de milyen jogon, milyen alapon? Egy nyelvre sem tudtak megtanítani, nem hogy kettőre...
Nincs mese, meg kellett lépni az anyagilag legfájdalmasabbat: magán nyelvórára kellett menni. A nyelvválasztásban szerepet játszott az egyetem elvárása (mit fogad el), és a saját ésszerű döntésem is; nem kell még egy nyugati nyelv, a latin országok túl messze vannak, a némettől és franciától irtózom (a nagyon nem tetszik a hangzásvilág és/vagy a nép mentalitása, világhoz való viszonya , nos ez enyhe kifejezés...) Egy szóval maradt az orosz. A magam részéről sikítva menekültem az előzőekben már emlegetett semmire nem jó tanároktól. Kis kitérő után megtaláltam a helyemet, jelenleg az Orosz Kulturális Központ Puskin Intézetének diákja vagyok. Olyan tanárok tanítanak, akiknek orosz az anyanyelvük, és már 20-30 éve itt élnek Magyarországon. Rávilágítanak a két nyelv közötti hasonlóságokra, külöbségekre, és ami a legfontosabb: ankcentus mentes nyelvtanítást tesznek lehetővé.
Ezáltal bízom benne, hogy nem lesz igaz rám a következő lépcső:
Anyanyelvi tanár az egyetemen, aki átadja a tudását a valamilyen (ilyen-olyan) motíváltsággal rendelkező magyar egynyelvű angoltanárnak, végül a fonetikailag-morfológiailag megváltozott massza landol szerencsétlen diák fején, aki meg kapja a számonkérést, hogy azt mondja: "fiamnekedtudnodkellangolulnémetüloroszulspanyolulsvédüldánulhollandulfranciául....", mert:
-nem kapod meg a diplomád, éhenhalsz, nem fogsz tudni dolgozni, meg különben is neked KELL tudni nyelveket, mert bla bla jön az általános műveltségről, és egyebekről szóló maszlag.
Nagy Elemér Károlyt citálnám megint: a diákok ideje, nosza rajta, számolgassunk... (Remélem, megszáradtak a ruhák, kíváncsian várom a reagálását. :-) ) Én elkezdtem számolgatni. Egy átlagos diák 800-1000 óra alatt el tud jutni középfokra angolból. Nekem ez alsó hangon is 4-5000 órámba telt. Szorozzuk meg a diplomás minimálbérrel. Szép kis summa. Vagy ne szorozzuk meg: ennyi idő el lett véve az életemből, amit senki sem fog visszaadni, de a rá fordított időt sem fizeti ki senki.
Ami még fájdalmasabban érint: az orosz nyelv eddig nekem 100 ezer forintomban, plusz időmben (megint szorozhatnék...) van benne. Higyjék el, tudtam volna másra is költeni azt az összeget, amire voltaképpen nem lett volna szükség, mivel:
a, amit kikényszerít a (munkaerő)piac, azt általában meg is fizeti
b, ami kell, az vagy így, vagy úgy az ember képesség szintű részévé válik.
Van egy ismerős, akinek angol, német, orosz állami középfokú nyelvvizsgája van. Abból az időből, amikor még a Rigó utcában lehetett csak letenni. Az oroszt úgy ahogy van elfelejtette, egy pohár vizet, teát, kávét sem tud kérni megfelelően ragozva. Azt mondja, inkább letagadja, hogy látott egyáltalán cirill betűket valaha.
Kidobott pénz plusz beszorozva a kidobott idővel és minimálbérrel, lásd a diák ideje...
Az életünk véges, és az esztelen rendelkezések még kurtítják is a szabad felhasználású perceinket, amiből amúgy sincsen sok.
Elvárható? Elvileg igen, mert az állam azt mondja 1997 óta. A fentiek ismeretében gyakorlatilag nem. Nem, mert a minimális lehetősége sincsen megteremtve annak, hogy valahogyan megtanuljon az ember egy-két idegen nyelvet. Nem, mert az esetek többségében nincs rá szükség. Ha választani lehet, akkor egyet, de azt jól. A jelenlegi felállás szerint egyet (vagy kettőt) oktatnak, de azt is rosszul. No ez a létező legrosszabb kombináció.
Mi a helyzet a nyelvi tagozatos nulladik évfolyammal? Két ismerősöm is állítja, aki ilyenbe járt: semmi értelme és haszna. Nem lett tőle okosabb, csak egy évvel később érettségizett.
A HVG közelmúltbeli cikkében (Bábeli zűrzavar a nyelvoktatás terén) lehull a lepel: amit nem értesz, keresd ott a pénzt. Annó 1997-ben temérdek nyelviskola jött létre a nyelvvizsgakövetelmény miatt, kétszer sem mondom, hogy nem ezért van a hacacáré és a törvény. Ugyanolyan árnyékgazdaság, és (akár szellemi) maszekolás-központú "pocsék a fizetésem, mellékesben megkeresem ami hiányzik" az élet ma is, mint amilyen a késő Kádár-korban volt. Nekem ezt szociológiából csak tanították, Önök közül páran benne éltek, nem kell sok szót elfecsérelnem rá. Ez nem kevés anyagi forrást von és vont, és von el a családoktól. diákoktól, ezzzel szemben a hatékonysága rendkívül alacsony, amit megintcsak bizonyítanak: ama bizonyos mutató 20 év alatt semmit sem változott. Bizonyítja ezt Szigeti Gábor linkje.
Szintén magánvéleményem, hogy ha annak idején valóban a nyelvi kultúránk emelése lett volna a cél, akkor nem valamiféle 8 méter 30 centis lécet tesznek elém, elénk, hogy ugorjuk át, hanem a közoktatás keretein belül sokadszor reformálják a nyelvoktatást.
Nincs még egy ilyen ország, ahol egy már megszerzett kompetencia elismeréséhez kell egy tőle független, másik nyelvi kompetencia bizonyítása, ráadásul alsó hangon is 30.000 Ft a minimum, hiszen körülbelül ennyi a nyelvvizsga díja.
Nincs ilyen, nincs rá szükség. Azért nincs, mert valahogy nyelvvizsga nélkül is megy az élet Németországban, Finnországban, egész Nyugat-Európában. Velünk ellentétben, itt még nyelvvizsgával sem megy, ott meg mennyivel jobban beszélnek nyelvvizsga nélkül. 20 év alatt nem látom én sem, hogy bármi változna - viszonyítási alapom a szűkebb-tágabb környezetem.
A piacnak mi a gyakorlata? Leülteti a HR-es a jelentkezőt, és idegen nyelven diskurál vele. A gyerekkori barátom kedélyesen anekdótázva mesélte (angolul!) az állásinterjúján, hogy egy évi angliai tartózkodás után alápontozták a nyelvvizsgán, pedig folyékonyan beszélt. Felvették, és 3-4 szeresét keresi annak, amiről én valaha is álmodhatok. Azóta is ott dolgozik, és netalántán ha váltani kényszerül, a diplomáját már sosem fogják kérni a szakmájában eltöltött közel 7 év miatt. A diploma kézhezvételéről az a véleménye, hogy "ha megunják a szivatást és a bohóckodást, majd postázzák". Mindenesetre nem egy ideges ember, de miért kéne annak lennie?
Tehát: az emberek nem hogy előre jutottak volna a "nem kapod meg a diplomád, ha nincs nyelvvizsgád" törvénytől, hanem frusztráltabbak és ingerültebbek lettek, több helyen súlyosan megcsapolták a pénztárcájukat, és idejüket.
Elvárható - igen, ezt az egyik előttem szóló is mondta, hogy legkönnyebben azok dobálóznak ezzel a szóval, akiknek az első és második nyelv az ölébe hullt, avagy kiemelkedő nyelvérzékük van. Eközben pedig nyelvész tollából olvastam, hogy meglátása szerint van genetikailag determinált nyelvtehetetlenség.
Elvárható - igen, ezt az egyik előttem szóló is mondta, hogy legkönnyebben azok dobálóznak ezzel a szóval, akiknek az első és második nyelv az ölébe hullt, avagy kiemelkedő nyelvérzékük van. Eközben pedig nyelvész tollából olvastam, hogy meglátása szerint van genetikailag determinált nyelvtehetetlenség.
Elvárható - ezt mondja olyan, aki elitgimnáziumban végzett (Fazekas, Fasori Budapesten, Tóth Árpád Debrecenben)
Igen, több barátom is járt a Fazekasba. Az egyiket 15 éves kora óta ismerem, most másodéves fizikus hallgató. Már középiskolában jobban ki volt nyílva az értelme, mint nekem főiskolán, és az ELTE-n sikerült TALÁN behoznom azt, amit ő a Fazekasban kapott. Ja hát úgy könnyű...
Pistit tisztelem és becsülöm a mai napig, mert akkor 16 évesen 100%-os morális és mentális beszélgetőpartner volt. Akkor, amikor én 25 éves voltam.
Ennyit jelent a jó intézmény.
Hozzáteszem, én pedig egy elit-szakközépiskolában végeztem, ami közben kéttannyelvű intézmény lett, nekem sem voltak olyan rosszak a körülményeim.
Értelmiségi családból származom, mégsem tudtuk megengedni magunknak a nyelvi különórákat.
Mit jelent a jó tanár? A pedagógusok azzal védekeznek, hogy a 70% a diákon múlik. Ők csak a 30%. Egészen eddig azt mondtam, hogy 70% múlik a tanáron, 30% a diák képességein.
Ugye hát pigmalion hatás, ha tanár skatulyáz, hogy "hülye vagy fiam", akkor a gyerek tényleg az lesz, a tanár megveregeti a vállát, hogy aszonnya "én megmondtam..."
Angol vs. orosz. Egy év alatt, fantasztikus tanárokkal többet fejlődtem a nulláról, mint angol nyelvből általános iskolám teljes nyolc éve alatt. Én ugyanaz vagyok, csak a tanár más. Várom a keddeket és csütörtököket, ellentétben a szakközepes kedd-szerda-csütörtök 2-2-2 angol órával, mert azt is emelt számban tanították, és mégsem mentem vele semmire.
Úgy gondolom nem vagyok műveletlen ember. Illetve nem az minősít, hogy hogyan beszélek egy-két idegen nyelvet, hanem hogy megértetem-e magamat, és értem-e amit mondanak/olvasok.
Egyik szenvedélyes hobbim a rádióamatőrködés. Minden hétfőn és pénteken Európával, de sokszor a világ másik felével beszélek rádión. Van olyan idős angol úr, aki nem csak vételnyugtázó protokoll lapotm hanem képeslapot is küldött Chesterfieldből az összeköttetésünk emlékére. Ez az, ami felülírta az angol nyelv felé érzett ellenszenvemet, és igen, meg merek szólalni oroszul is. Habár sokat tévesztek, de az oroszok megköszönik, hogy törve, de az anyanyelvükön szólok hozzájuk. Kedvesen érdeklődnek, mióta tanulom, sok sikert kívánnak.
Ez az, amiért érdemes nyelvet tanulni. Önmagában a kényszer semmit nem ér, ezt már a rabszolgatartók is belátták. A negatív kondicionálás (megbüntetlek, ha rosszul csinálod) sokkal inkább árt, mint ösztönöz.
Hangsúlyoznám: aki a magyar háttér ismeretében szajkózza a szokott, és unalmas kliséket, hogy elvárható elvárható, ma már az Unióban, Világpolgár, stb..., az egyszerűen homokba dugja a fejét, elvonatkoztat a valóságtól, mondhatni alternatív világban él.
